李鸿章晚年与家人合影 资料图

叶曙明最新力作《李鸿章：潜龙在渊》引起广泛关注。近日，叶曙明接受本报记者专访，他就本书的写作缘起、后两部的写作情况、对李鸿章的历史评价、李鸿章与曾国藩的师徒关系、两人对洋务运动的不同态度等问题，坦诚地发表了自己的意见。

中国近代史绕不开的人物

《文化广场》：您写“近代史三部曲”——《大变局：1911》、《重返五四现场：1919》、《中国1927·谁主沉浮》，是写晚清到民国的变局，而这部《李鸿章：潜龙在渊》则又往前推进了一步，是什么触动你写李鸿章的？

叶曙明：李鸿章是中国近代史一个绕不过去的人物，甚至可以说是开启中国近代史的第一人。什么是近代史？我认为就是中国开始认识世界的历史，开始尝试以平等的姿态走进国际社会的历史。历史学家常以鸦片战争作为近代史起点，以中国沦为半封建半殖民地为标志，似乎中国近代史就是一部屈辱史，其实所有这些的屈辱，都是一个封闭的国家，在不情愿的状态下被迫进入国际社会时，不得不付出的代价。日本也曾经是一个封闭的国家，但它后来主动进入国际社会，就没有经历那么多的屈辱。

如果把李鸿章视作推动中国进入国际社会的一种积极力量的象征，那么，如果只有鸦片战争，没有李鸿章这种推动力，中国近代史还没有开始；但反过来，如果这种推动力能起主导作用的话，那么中国就有可能不用经过太多战争，而以最小的代价走进世界。

李鸿章对曾国藩是发自内心的尊重

《文化广场》：李鸿章是晚清第一重臣，是中国近代史绕不过的一个人物。李鸿章的名字常常与曾国藩连在一起，这师徒两人的关系究竟如何？

叶曙明：我忘了在哪本书上看到过这么一个评价，说曾国藩是旧时代的最后一人，李鸿章是新时代的第一人。我觉得这个评价十分贴切。李鸿章对曾国藩的道德学问是非常崇敬的，但对他的做事能力，却不是很看得上眼。曾国藩是靠着自己的人格魅力，笼络了一大批能人为他效力，如果凭他自己的本事，早被太平天囯灭了不知多少回了。曾、李二人虽然在许多重大问题上都有分歧，甚至闹得很不愉快，但李鸿章对曾国藩依然是恭恭敬敬，这不仅是出于尊师的传统，而是发自内心的崇敬。不过在处理具体的事务上，李鸿章对曾国藩就不是那么言听计从了，他有自己的一套，事实证明他那套比曾国藩的管用。

《文化广场》：按理说，中国近代洋务运动是从曾国藩开始的，但到了李鸿章手上，才开始大张旗鼓大行其道。曾国藩对西方文化的真实态度如何？李鸿章成为洋务运动领军人物，是否跟他在上海的经历有关？

叶曙明：中国的士大夫对外国的看法，经历过好几个阶段，在曾国藩之前，基本上是把外国人看做敌人，与匈奴差不多。到了曾国藩，才开始把外国人看做客人，他一再教李鸿章如何与外国人相处，都是传统的待客之道，骨子还是以主人自居。到李鸿章又进了一步，他去上海后，认识到在现代的国际大舞台上，中国与各国的关系，不是主客关系，他努力尝试以平等身份对待世界各国，体现为平等互利，尊重合约，按国际公法行事。当然，这种转变在一开始是非常艰难的，搞得他焦头烂额，被人骂为卖国，但他却坚持这么走下去。